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Re: Llull practicà el diàleg inter-religiós? (1 viewing) (1) Guest
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TOPIC: Re: Llull practicà el diàleg inter-religiós?
#53
ejaulent (Admin)
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Llull practicà el diàleg inter-religiós? 15 Years, 3 Months ago Karma: 0  
`estimo més començar per un tema viu, es a dir, un tema que ha estat assumpte de les nostres converses i preocupacions intelectuals recents. Un tema que crec hem de tenir més clar, sobretot abans del proper Congrès que estem preparant per l'any que vé sobre el diàleg inter-cultural i religiós.
Anem doncs cap a un punt concret. No parlarem aqui del diàleg inter-religiós en tota l'Edat Mitjana, que seria un assumpte molt ample i dificultòs d'aclarir. Concentrem-nos en Llull. Llull va practicar o no el diàleg interreligiòs?
No hi ha cap dubte, que ell volia convertir els infidels i aconseguir la vertadera i única unitat dels cristians, perquè sense ella no aconseguiria la conversió. Però això va en contra del diàleg?

Què entenem avui per diàleg i que s'entenia als temps de Llull?

Es pot dialogar amb qui pensa diferent quan s'està convençut de que el propi pensament expressa la veritat? Jo crec que per a respondre a aquestes preguntes s'han de saber ben clarament algunes coses: com es forma la veritat dins nosaltres, la diferència entre veritat i opiniò, él que és dubtar, etc.

Llenço-us doncs aquestes preguntes i espero els vostres comentaris.

Esteve Jaulent

Post edited by: ejaulent, at: 2005/06/15 14:38
 
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#54
afidora (User)
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Re: Llull practicà el diàleg inter-religiós? 15 Years, 1 Month ago Karma: 0  
Benvolguts amics:

jo, des de fa temps, he anat utilizant la paraula "diàleg interreligiós" per descriure el que fa Llull.
Recentment, i gràcies també a alguns aclariments històrics del Jordi Pardo, s'han formulat alguns dubtes pel que fa a l'aplicació d'aquest terme a l'Edat Mitjana i a Ramon Llull en concret.
Comprenc aquestes reserves, ja que és cert que hem de vigilar de no dibuixar una imatge massa romàntica de Llull i del seu temps. És cert que ni Llull ni el seu temps no van arribar encara a la plenitud d'un tal diàleg. Però de la mateixa manera és cert que també nosaltres, que ens creiem tan il.lustrats i tolerants, també nosaltres n'estem encara ben lluny.
Els conceptes no cauen del cel, i així tampoc no ha caigut del cel l'idea d'un diàleg interreligiós al segle passat (Vat, II). Mes aquest concepte, com tots, té la seva història, i un moment decisiu en aquesta història és per a mi la proposta de Llull. El diàleg entre les religions és un camí a fer!
En els temps de Llull, clar que aquest diàleg es veia a vegades ofuscat per la violència, etc. Però qui diria que en el nostre temps no és així?
Finalment, advertir una altra cosa: el dìàleg sense pretensió de veritat no existeix, i no pot existir. Des de sempre, parlar, dialogar, està dirigit a convèncer (sigui ja a l'interlocutor o, també, a si mateix).
Un diàleg desinteressat, amb ulls d'etnòleg, que només registra els costums dels altres sense qüestionar-les a la llum de la seva pròpia existència, no ens porta enlloc.
En això crec que estem d'acord l'Esteve i jo.

Bé, ja em direu.

Alexander

Post edited by: afidora, at: 2005/06/15 14:49
 
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#55
jgaya (User)
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Re: Llull practicà el diàleg inter-religiós? 15 Years, 1 Month ago Karma: 0  
Amics,
L'Esteve ens havia obert la partida amb un bon grapat de preguntes. El tema ho exigia.
Jo mateix dubtava per on començar, perquè he de confessar que som, o he estat, reticent a emprar el terme de 'diàleg interreligiós' en parlar de Llull. Alexander m'ha aplanat un poc el camí en indicar-ne un ús de matisos històrics. És a dir, si prenem el terme com a concepte definit fa menys de mig segle, al Vaticà II, en totes les aplicacions que en fassem a casos anteriors emprarem un concepte aproximatiu, que inclourà més o menys característiques de les que inclou la definició. Per tant, estaria d'acord en usar el terme, perquè en la pràctica de Ramon Llull hi ha un bon grapat d'elements dels que inclou la definició, junt a altres que estableixen diferències.
Un dels elements que, en aquest sentit, haurem de tenir present és el concepte que Llull tenia de l'Islam com a religió. No sols en el sentit de definir l'Islam com a secta o més radicalment com a creença del tot diferent, és a dir pròpiament una altra relgió. De moment, també jo ho deixo com a pregunta per algú que ho tengui més clar.
Però, això té a veure amb la que és, em sembla, una de les condicions del diàleg: la presuposició que l'altre té i coneix la seva identitat. I en aquest punt me sembla que Llull introdueix una greu dificultat en afirmar, referint-se als responsables de l'Islam (segons el seu model de discusió entre persones enteses), que aquests són simplement hipòcrites. Segons Llull, els savis musulmans dubten i fins i tot neguen les principals veritats sobre la revelació del Corà i la missió de Mahoma. És per això que Llull posa com inici del diàleg el consens sobre veritats 'filosòfiques', en definitiva les de la seva Art.
Clar, aquesta afirmació ens porta a discutir un altre punt: el que se refereix a la definició de Déu per les dignitats, com a punt de convergència de cristians, jueus i musulmans. Els textos lul-lians semblen bastant clars. Ara bé, la lectura que nosaltres en fem era la que Llull tenia present? O dit des d'una altra formulació: Podia desconèixer Llull que la definició de Déu per les dignitats tal com ell la formulava era inacceptable per part dels seus interlocutors?
Resumint: Llull inicia el 'diàleg' suposant que l'altre és un hipòcrita i suposant un consens de fet impossible.
No me sembla un inici massa pròxim al concepte de diàleg interreligiós.
Jordi Gayà
 
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#56
afidora (User)
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Re: Llull practicà el diàleg inter-religiós? 15 Years, 1 Month ago Karma: 0  
Benvolguts amics:

En primer lloc torno a insistir que el diàleg interreligiós té la seva història.

Ara mateix estem fent un seminari aquí al Departament sobre diàlegs entre les religions a l'Edat Mitjana, amb Petrus Alfoni, Gilbert Crispí, Abelard, Llull, Nicolau de Cusa. Evidentment, cada autor representa les seves limitacions, però no es pot negar que tots se situen en una línia. I ells mateixos parlen de "Diàleg".

Ara bé, sobre el que diu en Jordi Gayà: és cert que Llull insisteix sobre la divisió entre els musulmans. I és cert també que això es pot interpretar com una estratègia. Però tal vegada aquesta insistència sigui més que una estratègia i apunta a un problema real: Efectivament, crec que també avui en dia una de les dificultats del diàleg amb l'Islam és la seva diversitat. Què apostrofem quan parlem del diàleg entre Cristianisme i Islam? Això, evidentment té a veure amb la tradició teològica de l'Islam, sobretot amb l'estatus epistemològic de la religió dins del món àrab, i amb la identificació entre política i teologia en gran part de l'Islam, que fa que d'Islamismes i ha tants i més com de paisos àrabs. Potser m'equivoco. Si és així, si us plau, corregiu-me.

Personalment i de manera general, tinc certes reserves a qualificar moltes de les argumentacions de Llull com a merament estratègiques. No vull dir que no siguin estratègiques: certament ho són, però això no vol dir que només siguin això.

Un exemple: Llull a la Vita posa la seva fe a disposició quan anima als musulmans que, si li donen proves, ell es convertirà a la llur fe:

“Raimundus ergo, convocatis paulatim de die in diem peritioribus in lege Machometi, inter alia dixit eis, se bene scire rationes legis christianorum in omnibus suis articulis; et ad hoc se venisse, quod ipse, auditis rationibus legis eorum, scilicet Machometi, si inveniret illas, habita inter ipsos super his collatione, validiores, quam rationes christianorum, converteretur ad sectam eorum.”

Clar, es pot dir que Llull no tenia cap intenció de convertir-se, que només és una manera de parlar, enfí un estrategma. I potser és veritat. Tot i així, el que em sembla important és que sigui capaç de concebre aquesta possibilitat. Tot el pensament de Llull recolza sobre això: no anticipar ni la negativa ni l'affirmativa, com diu, sinó de mantenir-se en un equilibri obert, per amor a la veritat.
Que això sigui difícil és una altra cosa.

Bé, je em direu.

Una abraçada a tots,
Alexander
 
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#57
ejaulent (Admin)
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Re: Llull practicà el diàleg inter-religiós? 15 Years ago Karma: 0  
Prezados,

Escreverei agora em português, tal como foi combinado no começo, para facilitar o trabalho dos que possam ter alguma dificuldade com o catalão. E começarei fazendo um resumo do que aqui se disse até o momento.

1) Em primeiro lugar, creio que este Fórum já deu alguns bons resultados, pois Jordi Gayà, que confessa ter estado algo hesitante em usar o termo “diálogo inter-religioso” referido a Llull, concorda agora, após a argumentação do Alexander, em utilizá-lo. Ambos se referem ao conceito de “Diálogo Inter-religioso” definido no Conc. Vaticano II.

Com efeito, qualquer termo definitório significa uma definição, que por sua vez é um conceito que expressa a essência da coisa, o que a coisa é. O conceito de “Diálogo Inter-religioso” definido pelo Conc. Vaticano II contém um conjunto de notas que, tomadas em conjunto, expressam o que o “Diálogo Inter-religioso é”, ou seja, a sua essência. Qualquer diálogo que tenha ocorrido no passado ou venha a ocorrer no futuro, se possuir tais notas, deverá considerar-se como autêntico Diálogo Inter-religioso. Neste caso, podemos concluir que existem muitos diálogos inter-religiosos autênticos, diferenciando-se entre si apenas por notas acidentais, ou seja, notas que não pertencem à essência do Diálogo Inter-religioso. Tais diálogos não seriam outra coisa senão indivíduos dentro da espécie. Até aqui, pura lógica.

Jordi Gayà concorda, pois, em chamar de diálogo Inter-religioso ao diálogo praticado por Llull, porque reconhece que naquele diálogo encontramos muitos elementos dos incluídos na definição, embora também existam outros diferentes. “...en la pràctica de Ramon Llull hi ha un bon grapat d'elements dels que inclou la definició, junt a altres que estableixen diferencies”, diz. Eu suponho que Jordi G. concorda em usar o termo “Diálogo Inter-religioso” aplicado ao diálogo luliano porque considera acidentais os elementos diferentes que encontra neste diálogo.

Alexander ratifica a conclusão do Jordi G. mostrando como diversos autores medievais também chamavam “diálogo” ao que eles praticavam: Petrus Alfoni, Gilbert Crispí, Abelard, Llull, Nicolau de Cusa.

2) Eu entendo que em se tratando de indivíduos dentro de uma espécie, não cabe falar em “plenitude do diálogo inter-religioso”, como afirma Alexander. Se um indivíduo da espécie X possui as notas essenciais da espécie X, é da espécie X. Não se pode ser mais ou menos “homem”, possuindo-se as notas de “animal” e de “racional”, que constituem as notas da definição clássica de homem. (Seguramente veremos na seqüência do debate que Llull preferia outro tipo de definição, mas este tema fica para mais adiante.)

Digo isto para centrar o debate nas notas essenciais do Diálogo Inter-religioso.

Até o momento, o Alexander e o Jordi G. apontaram duas notas essenciais: 1) Ambas as partes querem convencer, porque pretendem estar na verdade (AF), e 2) Ambas as partes possuem e conhecem sua identidade (JG).

Em comentários posteriores irei analisando estas notas, ao passo que continuarei resumindo as posturas de ambos.

Um abraço a todos,
Esteve
 
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#58
ejaulent (Admin)
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Re: Llull practicà el diàleg inter-religiós? 15 Years ago Karma: 0  
Benvolguts,

Alexander afirma 1) que um diálogo sem pretensão de verdade não existe nem pode existir, e 2), quem dialoga é porque pensa estar na verdade e pretende convencer o seu interlocutor. Eu também acho que todo diálogo tem um objetivo: busca esclarecer a verdade. Se não se acreditar na existência de uma verdade, ou da verdade como tal, não adianta dialogar. Também estou de acordo com Alexander quando diz que quem dialoga pretende estar na posse da verdade e convencer o outro. Contudo, estas duas características do diálogo precisam ser matizadas, pois oferecem algumas dificuldades.

Com relação à existência da verdade, Llull é muito eficaz quando demonstra que não se atinge a verdade fora do contexto do amor. O verdadeiro diálogo, pois, implica uma busca da verdade por parte dos interlocutores, porém esta busca deve efetuar-se num clima de respeito e amor. É o que diz a Gaudium et spes, no n. 92: «O diálogo se estende a todos os homens, sem excluir ninguém: os que pertencem à Igreja, os irmãos separados, todos os que acreditam em Deus e conservam na herança de suas tradições preciosos elementos religiosos e humanos, os ateus e os que se opõem à Igreja e a perseguem. O diálogo se possibilitará e consolidará quando se viver a fraternidade entre todos os homens de qualquer nação, raça ou cultura». (GS., n. 92)

A segunda afirmação 2) oferece dificuldades. Hoje não se compreende como duas pessoas convencidas de estarem cada uma delas na posse da verdade possam dialogar. Se uma delas pensa estar na verdade, necessariamente pensará que a outra está no erro, e vice-versa. Essas posturas iniciais, diz-se, incapacitam para qualquer diálogo. É a posição de John Hick.

Na minha opinião, John Hick e todos os que pensam neste ponto como ele estão equivocados e Llull, se vivesse hoje, também opinaria assim, pois seu método científico invalida completamente a posição de John Hick. Neste ponto, creio que Alexander concorda comigo. Na realidade, eu é que concordo com ele, pois comecei a estudar este tema luliano graças a ele.

Vou deixar para outra ocasião a explicação de como é possível, segundo Llull, dialogarem duas pessoas que pensam estar ambas na verdade. Agora gostaria de recordar, como preparação prévia ao debate, as seguintes noções da teoria do conhecimento:

A verdade surge quando se dá uma conformidade entre o que afirmamos ou negamos de algo, e o que este algo é. A verdade é algo que ocorre dentro de nós, e só poderia ser assim, pois o pensamento (que afirma ou nega algo) é imaterial, e a coisa geralmente é algo material que está fora de nós. Não podem identificar-se, pois têm natureza distinta. A conformidade dá-se entre o que afirmamos ou negamos e a coisa enquanto conhecida, enquanto pensada. A verdade, a conformidade, está em nós. Isto implica a capacidade do ser humano de trazer de alguma maneira para dentro dele as coisas, o inteligível das coisas. É justamente o chamado “intelecto” quem faz isso. Ele se muda, se trans-forma, adquire a forma, das coisas que conhece. É com sua ajuda que comparamos o pensado com a realidade.

A certeza é um caráter secundário do nosso conhecimento. Revela o grau de força ou de determinação com que aderimos aos juízos. Ao julgar, afirmamos ou negamos algo de algo; distingamos, portanto entre o ato de afirmar ou negar – o assentimento, a asserção, o assenso – e o conteúdo do ato. A certeza refere-se ao ato, expressa uma qualidade do ato, a firmeza do ato de aderir a um conteúdo. A certeza é, pois, uma realidade psicológica. Diz respeito ao aspecto subjetivo dos nossos juízos. Não confundamos, pois, certeza com verdade. Estamos certos das verdades, mas a verdade é um conteúdo, uma relação entre um predicado e um sujeito; a certeza um estado do espírito em relação à verdade. Podemos ter certezas errôneas? Sim, claro. Quantas vezes estamos certos de coisas erradas! Por quê? Porque nossa capacidade racional é débil e por isso, quando o raciocínio é longo e as conclusões afirmadas ou negadas são difíceis, os juízos não se correspondem perfeitamente com a realidade conhecida. Porque fraca é a nossa inteligência. A fraqueza é uma lei da nossa inteligência. Não nos deve estranhar, portanto que a certeza, a adesão ao juízo, às vezes seja errônea, isto é, que às vezes adiramos com certeza a um juízo falso como sendo verdadeiro. Isto nada mais é que um sinal da fraqueza da nossa inteligência

A dúvida é a suspensão do juízo. Quando duvidamos, não afirmamos nem negamos nada, ou porque não temos nenhum motivo para fazê-lo, ou porque os motivos pesam igualmente para o sim e para o não. Flutuamos na dúvida. Como na dúvida não há juízo, e como a certeza é uma qualidade do ato de julgar, na dúvida, não havendo juízo, não há certeza. Por isso não estamos certos do que duvidamos, [embora possamos estar certos de que duvidamos]. E, por outro lado, se temos certeza de algo, é que aderimos a um juízo, portanto não podemos duvidar daquilo ao que aderimos com certeza. A dúvida é incompatível com a certeza.

Estamos presos às realidades externas e internas. O ser humano está feito de tal modo que está como que inclinado para a verdade. É uma inclinação instintiva e muito forte. Eu diria que nós precisamos apoiar-nos constantemente na realidade das coisas, estamos amarrados às realidades, internas e externas, e por isso necessitamos da verdade, que é a que nos mostra essas realidades. Há, pois, em nós uma exigência de explicações. Buscamos sempre a verdade; portanto, se uma proposição não é verdadeira, para aderirmos a ela com alguma certeza ao menos tem de ter a aparência de verdade. Mas cuidado! Se por acaso viermos a saber que tal proposição tem só aparência de verdade, imediatamente perderíamos a certeza. Isto é uma prova de que o homem não se contenta com aparências e exige verdades. Na mesma hora em que nos convencemos de que só temos aparências, ou na mesma hora em que duvidamos ter algo a mais do que aparências, nossas certezas desaparecem. Em resumo: só admitimos aparências enquanto as desconhecemos.

Para não alongar-nos muito, ficam pendentes para outra ocasião:

1) a análise da segunda nota essencial do diálogo proposta pelo Jordi G.:as partes que dialogam possuem e conhecem sua própria identidade.

2) Debater por quê o consenso a respetio das Dignidades entre as três religiões monoteístas era algo impossível. E provar que Llull sabia disso

3) Responder a uma pergunta isolada que faz o Jordi G.: Qual o conceito que Llull tinha do Islam como religião? Era uma seita ou uma religião diferente?

4) A resposta parcial que Alexander dá para a esta pergunta do Jordi G. levanta outros temas muito importantes: Alexander matiza esta afirmação do Jordi G. – que entende ser demasiado geral: que as argumentações lulianas eram exclusivamente estratégicas.

5) Além disso, penso que será muito interessante debater as causas da divisão no mundo muçulmano apontadas por Alexander: o estatuto epistemológico da religião islâmica e a identificação entre política e teologia que exige esta religião.

O debate continua aberto a todos.

Um abraço,
Esteve
 
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